Миры Ниархов. Архив

Объявление

Форум переведен в архивный режим. Регистрация новых пользователей прекращена. Возможность написания сообщений оставлена только модераторам (для пополнения архива). Все разделы, кроме архивных, скрыты. Наш новый адрес: http://althistory.org.ru/

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Миры Ниархов. Архив » Архив основного таймлайна МА-МН » Судьба северной группы войск - вечность или забвение?


Судьба северной группы войск - вечность или забвение?

Сообщений 1 страница 73 из 73

1

Для оживления дискуссии переношу сюда посты по теме

Кстати, коллега Лестарх, может выдадите прикидку по 4тыс гребцов и фалангистов у берегов Юкатана с припасами на нуле?
Из за особенностей штормования боевые корабли с бульбами отнесло отдельно от грузовых и, пытаясь их настичь, те отчаянно гребли к западу, пока не вышли к Антилам. Ну и дальше идея о том, что земля круглая и путь на запад к Индии на местных припасах до Юкатана.
Дальше дилемма - идти на юг до городов майя Белиза или на север до эпиольмеков.

У поселенцев есть продвинутые гуманитарные, металлургические и судостроительные технологии, но нет растений и животных старого света (съели), т.е. мощная надстройка при резко просевшем базисе.

По идее просится арийская модель - стать элитой в местных царствах, но проблема в отсутствии коней, что мешает углубляться от берега и отвратный климат для европейцев что у северных что у южных местных прибрежных городов.

Я предлагал подумать Corax'y но тот сказал, что занят, от Dereq'a пока тоже нет предложений - может у вас какие идеи будут?

2

Ответ коллеги Гера

serGild написал(а):

Кстати, коллега Лестарх, может выдадите прикидку по 4тыс гребцов и фалангистов у берегов Юкатана с припасами на нуле?

Прихожу к выводу что вот там то и будет та еще Война Миров с Аватаром - соответсвенно НТР и кровавое рождение Нового мира, а наши все эти Эльпидии и Бахии - бедноватая перифирия, все инерционно и печально...

3

Ответ коллеги Лестарх

Кстати, коллега Лестарх, может выдадите прикидку по 4тыс гребцов и фалангистов у берегов Юкатана с припасами на нуле?

Думать надо...

По идее просится арийская модель - стать элитой в местных царствах, но проблема в отсутствии коней, что мешает углубляться от берега и отвратный климат для европейцев что у северных что у южных местных прибрежных городов.

Если именно Юкатан, то единственный шанс не сгинуть в болотах - стать элитой (пешей) у эпиольмеков и их соседей на побережье. Но кончится это "еще одним племенем белых индейцев" ;)
Если южнее, то есть шанс перебраться на более удачное по климату тихоокеанское побережье Коста-Рики и Никарагуа.

4

Пара карт для наглядности:

прибрежные города майя Белиза
http://www.coralbreezetours.com/uploads/Gallery/fullsize/214.jpg

Эпиольмеки
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Epi-Olmec_cultural_area.svg/400px-Epi-Olmec_cultural_area.svg.png

5

А теперь сравните оценки Геры: все остальные - бедная периферия
и Лестарха: всего лишь еще одно племя белых индейцев
и оцените разброс оценок.

Я вынужден возразить обоим:

Гера - вы меряете максимум веками - а через тысячу лет представьте какую решающую роль сыграет преимущество в наличии коней, скота, передового земледелия (запасы продуктов старого света использованы в пути, а научить выращивать кукурузу передовыми методами они не смогут). Чем дальше, тем сильнее будет сказываться эта разница между севером и югом.

Лестарх - что бы не случилось - а железо и корабли и письменность (став элитой индейских царств ниархи имеют все шансы сохранить и ее) навсегда преобразят облик Месоамерики. Новый способ перевозок, несравнимый с сухопутными (и сохранения информации тоже) превратят Карибы в Средиземноморье Запада. А цвет кожи, новые языки - это вторично. Стала ли история беднее от того, что греков сменили римляне? Она стала богаче, поскольку римляне строили на фундаменте, заложенном греками.

6

Вы меня несколько не поняли, я на самом деле почти вторю ув. Лестарху, - я не о рассовой чистоте и природе живого языка, Вы же знаете как я отношусь к панэллинизму :rolleyes: от чистых завоевателей в совсем ближайшем времени уже ничего не будет, но растворившись как реактив они могут придать  энергию реакции, это будет совершенно новый сплав  общностей и народов, другой мир, в максимуме родится в бурях и муках цивилизация которая  во многом будет энергичнее и быстрее юга( хотя исторические случайности разбивающие на взлете тоже могут быть)
как это все будет, не стесняйтесь - перетряхните весь этот край, больше СИГа, чем больше Вы взболтаете это болотце чем больше шансов придать ему счастливым пенделем должное ускорение

7

А теперь сравните оценки Геры: все остальные - бедная периферия
и Лестарха: всего лишь еще одно племя белых индейцев
и оцените разброс оценок.

Одно другому не мешает. На самом деле мы с коллегой Герой говорим об одном и том же, но с разных сторон.
Я о том, что эллинизма не будет, новая элита растворится в местной массе и через несколько поколений станет вполне обычными индейцами и только генетики смогут там разглядеть следы македонцев. Язык может быть как греческого, так и местного происхождения.
Гера о том, что талант не пропьешь Месоамерику не столкнешь с позиции лидера на континенте.

- а через тысячу лет представьте какую решающую роль сыграет преимущество в наличии коней, скота, передового земледелия (запасы продуктов старого света использованы в пути, а научить выращивать кукурузу передовыми методами они не смогут). Чем дальше, тем сильнее будет сказываться эта разница между севером и югом.

Земледелие передовое как раз в Мексике. Пшеница ничем не лучше кукурузы, а уровень агротехники в Месоамерике и без македонцев очень высок. Скотоводство - да, скажется. Но рано или поздно домашние животные и до Мексики доберутся.
Кроме того не забывайте, что техникой потенциал цивилизации не исчерпывается. В Месоамерике неархи столкнутся с обществом уже стоящим на пороге изобретения собственной письменности и математики, а на юге с бродячими охотниками-собирателями. В результате в Мексике произойдет взаимная катализация культурных достижений местных и приносных, что может породить в итоге весьма развитую цивилизацию. На юге ниархам придется начинать с нуля - местные индейцы если что и могут им дать, то лишь знания о местных растениях и животных...

что бы не случилось - а железо и корабли и письменность (став элитой индейских царств ниархи имеют все шансы сохранить и ее) навсегда преобразят облик Месоамерики

Однозначно. Но царства в основе останутся индейскими.

Новый способ перевозок, несравнимый с сухопутными (и сохранения информации тоже) превратят Карибы в Средиземноморье Запада.

Средиземноморье - вторичный центр, выросший во многом за счет морской торговли с куда более развитым Ближним Востоком. Начиналось все с "таршишских кораблей" царя Соломона.
Так и здесь - подъем Карибского центра будет идти как приложение к росту Месоамерики. Без нее он застынет в изоляции, ибо друг с другом островам торговать нечем - их ресурсы практически одинаковы. Подняться они смогут лишь на посреднической торговле. Но для нее нужен платежеспособный покупатель. А таковым может выступить лишь Месоамерика.

8

Дайте и мне слово сказать.
Я частично соглаен с Лестархом:

Lestarh написал(а):

Однозначно. Но царства в основе останутся индейскими.

Хотя, если малось подроялить, то можно ведь и совмещать. Представим себе береговое царство эллинистическое, хотя по крови индейцев там очень много, а чуть вглубь и в стороне - индейские, много перенявшие от соседей. И между ними все, что можно. Кога война, тогда торговля, когда взаимовыгодный обмен и перенимание культур. Как такое предложение?

Lestarh написал(а):

Средиземноморье - вторичный центр, выросший во многом за счет морской торговли с куда более развитым Ближним Востоком. Начиналось все с "таршишских кораблей" царя Соломона.
Так и здесь - подъем Карибского центра будет идти как приложение к росту Месоамерики. Без нее он застынет в изоляции, ибо друг с другом островам торговать нечем - их ресурсы практически одинаковы. Подняться они смогут лишь на посреднической торговле. Но для нее нужен платежеспособный покупатель. А таковым может выступить лишь Месоамерика.

И с этим согласен. Да и мне кажется, подобное и serGild имел в виду. Про Посейдонию не забываем, создадим её, ладно?

9

А теперь давайте начнем с начала. Вот эти 4 тысячи греко-македонцев сотоварищи, которых судьба выбрасывает на берега Месоамерики (отдельный вопрос - куда). Кто они? Напоминаю - корабли - боевые. Триеры и переделанные из них гоплитагагосы с бывшими гиппагагосами (лошадей на них уже нет). Понятно. что здесь будут моряки всех мастей. Греческий элемент преобладает (хотя критянин афиняниа может и не считать своим), но будут и египтяне, и финикийцы, и персы. Неарх на корабли всех опытных моряков собирал. Будут и воины, в основном пехотинцы. Но и спешенные всадники возможны.
А вот какой состав?  Какова доля образованных? Склько начальников в конце-концов? Ести ли жрецы и пр. Авторским произволом можно приписать и немного женщин - провезли контрафактно по парочке на корабль матросики негритянок, плюс верхушка жен, любовниц и пр. прихватила (если она будет, эта верхушка). Итого не больше 20 белых баб, за негритянок не отвечаю. И авторским произволом можно прописать одну беременную свиноматку, которую пожалели и не стали резать.
Предположим с составом толпы и местом высадки мы определимся. Что дальше? Первые пять лет, видимо, разграбление побережья. Высадились то не возле крупного царства, чуть в стороне. Поселение построили, жить тихонько начали. Но, в отлиие от той же Эльпидии, у нас - воины. Которые ничего другого делать особо не умеют. Н крепость постоить, охотиться, рыбу лоить и пр. могут, а дальше как. Поэтому пойдут в набеги по окрестностям. А тут уже - как повезет. Народу местного должно быть побольше, чем в ЮА, а это и хорошо, и плохо. Но, допустим, сперва повезло. Нашли и женщин, и пищу и рабов.
А долго такая халява продолжаться будет? Соседний касик, предводитель крупного поселения, прктически царства, узнав о аинсвенных пришельцах. которые грабят округу. явн решит пойти на выскочек войной. Что дальше?

10

Деметрий написал(а):

И авторским произволом можно прописать одну беременную свиноматку, которую пожалели и не стали резать.

Ни за что. Всех сожрали ибо голод не тетка. На кораблях только та еда, что награбили на Карибах. Ни зернышка пшеницы. Когда увидели острова, то уже начали с интересом поглядывать друг на друга.

Деметрий написал(а):

Что дальше? Первые пять лет, видимо, разграбление побережья.

Вымрут очень быстро. Прикиньте, сколько нужно жрачки, чтобы кормить такую ораву на постоянной основе.
Единственный выход - порабощение большого количества сельских парней, которые и будут их кормить.
Соответственно, прибрежные протогорода майя в Белизе берутся немедленно ибо это вопрос жизни и смерти.

Что уйдет а что останется из культуры - смотрим и вносим коррективы. Очевидно, что словарный запас пришельцев куда богаче, чем у местных, где просто нет слов и понятий для кораблестроения и железного для и множества других, еще не развившихся областей. Значит и словарь пока неизбежно преимущественно греческий с добавлением слов для маиса, табака и местного пантеона. Аналогично и общественные институты. (речь разумеется идет только о первых сотнях лет, пока соседи не подтянутся)

Итак, первые годы - обустройство на новом месте, потом проблемы с климатом и высокая смертность в Белизе требуют принятия мер и перебазирования. Но сухопутный путь исключен - это потеря одного из решающих преимуществ в мобильности - будут искать подходящее местечко на побережье или на судоходных участках рек, причем не слишком удаляясь от центров местной культуры.

Что они смогут найти - вот тут я пас.

11

Доля высокообразованных непринципиальна - все упрется в местные нужды - сколько понадобится и сколько смогут себе позволить - столько и будет.

12

То есть получается что-то вроде этого:

321 г. до н.э. - прибытие на острова Карибского Моря, скорее всего - на Тринидад (ближе всего к побережью да и больше всех). Там первая встреча с местными (какое-нибудь мелкое племя), начало эпидемий, которые к концу года выкашивают значительную часть колонистов. Одновременно с этим происходит геноцид мужчин-индейцев. Как результат, к концу года имеем что-то вроде примерно 2500 мужчин, 20-30 белых женщин, 60-70 негритянок, и не более чем 40-50 местных. Уже есть первые дети, но, учитывая количество женщин, их немного, человек 60-70.

320 г. до н.э. - начало пиратских походов по малым антильским и побережью Венесуэлы. Население там небольшое, но в целом 400-500 женщин за год наловить можно. Продолжают свирепствовать эпидемии. Таким образом к концу года у нас около 1800 мужчин и 600-700 женщин при 300-400 детях.

319 г. до н.э. - первая встреча с майя на территории нынешнего Белиза. Пара кораблей натыкается на какой нибудь прибрежный городок, грабит его, и приводит царский полон, что вызывает концентрацию усилий на грабеже майя, впрочем, продолжаются и походы в другие места. К концу года у нас около 1500 мужчин при примерно равном количестве женщин и 1500-1600 детях.

318 г. до н.э. - начало переселения греков на территорию майя, превращение их в глав большинства майянских городов, т.е. смена майянской элиты греческой. Начало ассимиляционных процессов. К концу года у нас около 1200 мужчин при 2000 женщин и 2500-3000 тысячах детей.

Дальше пока не писал.

13

serGild написал(а):

Вымрут очень быстро. Прикиньте, сколько нужно жрачки, чтобы кормить такую ораву на постоянной основе.
Единственный выход - порабощение большого количества сельских парней, которые и будут их кормить.
Соответственно, прибрежные протогорода майя в Белизе берутся немедленно ибо это вопрос жизни и смерти.

Примерно это я и подразумевал, когда говорил о разграблении побережья. Но может не о городах, а о прибрежных поселках и деревушках думал.

serGild написал(а):

Что уйдет а что останется из культуры - смотрим и вносим коррективы. Очевидно, что словарный запас пришельцев куда богаче, чем у местных, где просто нет слов и понятий для кораблестроения и железного для и множества других, еще не развившихся областей. Значит и словарь пока неизбежно преимущественно греческий с добавлением слов для маиса, табака и местного пантеона. Аналогично и общественные институты. (речь разумеется идет только о первых сотнях лет, пока соседи не подтянутся)

Ну за эти первые сто лет можно такое наворотить, что никакой индеанизации не будет. Права и эллинизации уже не будет. Интересный сплав получится.

serGild написал(а):

Итак, первые годы - обустройство на новом месте, потом проблемы с климатом и высокая смертность в Белизе требуют принятия мер и перебазирования. Но сухопутный путь исключен - это потеря одного из решающих преимуществ в мобильности - будут искать подходящее местечко на побережье или на судоходных участках рек, причем не слишком удаляясь от центров местной культуры.
Что они смогут найти - вот тут я пас.

Нужна карта для начала. Прикинуть место высадки, окрестности и пр.

14

Dereg написал(а):

321 г. до н.э. - прибытие на острова Карибского Моря, скорее всего - на Тринидад (ближе всего к побережью да и больше всех). Там первая встреча с местными (какое-нибудь мелкое племя), начало эпидемий, которые к концу года выкашивают значительную часть колонистов. Одновременно с этим происходит геноцид мужчин-индейцев. Как результат, к концу года имеем что-то вроде примерно 2500 мужчин, 20-30 белых женщин, 60-70 негритянок, и не более чем 40-50 местных. Уже есть первые дети, но, учитывая количество женщин, их немного, человек 60-70.

Если там есть какое-то племя, а у этого племени какое-то хозяйство, то с острова и съезжать не будут. и в столь тотальную эпидемию, уничтожившую колонистов не особо верится. Разве что сифилис марширует?

Dereg написал(а):

320 г. до н.э. - начало пиратских походов по малым антильским и побережью Венесуэлы. Население там небольшое, но в целом 400-500 женщин за год наловить можно. Продолжают свирепствовать эпидемии. Таким образом к концу года у нас около 1800 мужчин и 600-700 женщин при 300-400 детях.

Опять же. в Венесуэлле местро вроде бы не плохое. Смысл покидать? И что за дикая эпидмия такая?

Dereg написал(а):

318 г. до н.э. - начало переселения греков на территорию майя, превращение их в глав большинства майянских городов, т.е. смена майянской элиты греческой. Начало ассимиляционных процессов. К концу года у нас около 1200 мужчин при 2000 женщин и 2500-3000 тысячах детей.

Больно резво с завоеваниями городов, надо сбавить обороты. И в тексте о детях слово "тысяч" лишнее (3000 тысяч - это три миллиона)

15

Dereg написал(а):

То есть получается что-то вроде этого:
            321 г. до н.э. - прибытие на острова Карибского Моря, скорее всего - на Тринидад (ближе всего к побережью да и больше всех). Там первая встреча с местными (какое-нибудь мелкое племя), начало эпидемий, которые к концу года выкашивают значительную часть колонистов. Одновременно с этим происходит геноцид мужчин-индейцев. Как результат, к концу года имеем что-то вроде примерно 2500 мужчин, 20-30 белых женщин, 60-70 негритянок, и не более чем 40-50 местных. Уже есть первые дети, но, учитывая количество женщин, их немного, человек 60-70.
            320 г. до н.э. - начало пиратских походов по малым антильским и побережью Венесуэлы. Население там небольшое, но в целом 400-500 женщин за год наловить можно. Продолжают свирепствовать эпидемии. Таким образом к концу года у нас около 1800 мужчин и 600-700 женщин при 300-400 детях.
            319 г. до н.э. - первая встреча с майя на территории нынешнего Белиза. Пара кораблей натыкается на какой нибудь прибрежный городок, грабит его, и приводит царский полон, что вызывает концентрацию усилий на грабеже майя, впрочем, продолжаются и походы в другие места. К концу года у нас около 1500 мужчин при примерно равном количестве женщин и 1500-1600 детях.
            318 г. до н.э. - начало переселения греков на территорию майя, превращение их в глав большинства майянских городов, т.е. смена майянской элиты греческой. Начало ассимиляционных процессов. К концу года у нас около 1200 мужчин при 2000 женщин и 2500-3000 тысячах детей.
            Дальше пока не писал.

Нет, идея ув. Сергилда в другом - он предлагал что флотилия идет вдоль побережья Карибского моря, обирая по возможности побережье пока не упрутся по настоящему заселенные земли где развито земледелие и зачатки государственности - а значит Юкатан, побережье Белиза, здесь они пытаются обосноваться закрепостив окружающие  земледельческие общины(правда хочу огорчить, это еще не майа, скорее михо-соке). Здесь они по настоящему испытают себе болезни и климат, после чего по задумке отойдут от побережья вглубь на Плоскогорье Майя, вроде там получше
Я бы правда, подинамил бы флотилию подольше, чтобы обошли весь Юкатан и высаживались непосредственно в Заливе прямо на голвоу  эпиольмеков, горы Тустла прямо у побережья, там также непонятно как с климатом, однако доступ к морю икак главного козыря пришельцев не теряется, и эпиольмеки уже по настоящему культурнее и хозяйственне, полноценные протогосударства типа Ла-Венты предоставляют больше возможностей, вершина пищевой пирамиды чтоб усесться поосновательней будет

А предлагаемый Вами вариант принципиально неотличен и от моего венесуэльского

16

Dereg написал(а):

То есть получается что-то вроде этого:

Нет нет, коллега, тут Очень жесткие временные рамки.
К моменту обнаружения берега флот на голодном пайке и досасывает последние сухари. Своих припасов нет. Чтобы прокормить несколько тысяч мужиков не умеющих охотиться в тропиках необходимо полное ограбление побережья, после чего передвижение к следующему участку, еще не ограбленному.
Другие части флота могли остановиться, засеять поля, забросить сети, дождаться урожая. Это же боевые гребные корабли с хорошим ходом но малой вместимостью кроме экипажа.
Из за отличий в мореходности их и отнесло так далеко к северу от грузовых аж до Гваделупы.
Не обнаружив в округе свои грузовики ребята понимают, что обратно им не доплыть, ученые головы формулируют идею: поскольку земля круглая - мы уже с другой ее стороны и плывя вперед мы скоро будем в Индии.
Остановиться и передохнуть можно только в месте, содержащем достаточное количество припасов, а это требует земледельческого населения и желательно некоторой государственной организации.
Все это ведет к тому, что флот огнем и мечем проходит на запад по Антилам, добирается до Юкатана, там сворачивает (все же скорее на юг) и наконец натыкается на прибрежные города майя в Белизе.

Вот только тут флот может остановиться и передохнуть, сменив весла на мечи и устанавливая в регионе новый порядок раздач кукурузы.

17

Гера написал(а):

Я бы правда, подинамил бы флотилию подольше, чтобы обошли весь Юкатан и высаживались непосредственно в Заливе прямо на голвоу  эпиольмеков, горы Тустла прямо у побережья, там также непонятно как с климатом, однако доступ к морю икак главного козыря пришельцев не теряется, и эпиольмеки уже по настоящему культурнее и хозяйственне, полноценные протогосударства типа Ла-Венты предоставляют больше возможностей, вершина пищевой пирамиды чтоб усесться поосновательней будет

Я все еще терзаюсь выбором. От Антил флот выходит к Юкатану и там может повернуть как к северу так и к югу.

Кстати, ради пущего разврата и СИГа можно совместить: Цель флота - Индия и родина. Обогнув Юкатан с одной стороны через некоторое время они понимают, что пути на запад нети решают, собрав припасы в дорогу, обогнуть полуостров с другой. И только поняв, что и на другой стороне прохода на запад нет, они оседают.

18

Да, и эпидемии, за 3-4 года выкосившие почти 3/4крепких мужиков - это все же перебор.
У нас островов достигло около 4 тыс, пусть тысяча погибла, еще тысяча не оставила потомства(но не навыки), все равно имеем 2 тыс семей, то есть при устаканивании демографии 10 тыс человек, при этом часть местной элиты, успевшая понять, куда дует ветер, будет включена в антиподо-македонскую элиту, которая затем может и несколько закапсулироваться, чему однако мешает наличие в рядах элиты кузнецов, плотников и пр. ремесленников

19

Деметрий написал(а):

Нужна карта для начала. Прикинуть место высадки, окрестности и пр.

2 карты я выложил - выбирайте, какая больше подходит.

20

serGild написал(а):

Кстати, ради пущего разврата и СИГа можно совместить: Цель флота - Индия и родина. Обогнув Юкатан с одной стороны через некоторое время они понимают, что пути на запад нети решают, собрав припасы в дорогу, обогнуть полуостров с другой. И только поняв, что и на другой стороне прохода на запад нет, они оседают.

Поддерживаю. И все больше склоняюсь к Юкатанскому варианту.

serGild написал(а):

2 карты я выложил - выбирайте, какая больше подходит.

Мой вопрос о карте был связан с Вашей репликой об уходе по рекам. На юкатане реки обозреваю.

У serGild'а вроде бы неплохой анализ начала северной группы. Может пойдем плисать от этого варианта. Разбавить именами, драматическими событиями и пр.

Вопросик, а точнее предложение. Когда наши товарищи из северной группы шныряли по Антилам и пр., ведь явно кто-то отстал, кто-то решил дальше не плыть. Первоначально у них могли и каке-то припасы быть, пару свинок можно и на островах потерять. Оставшиеся конечно одичают, их потомки не слишком будут отличатся от индейцев, но кое-что занесут. Это я к прото-Псейдонии подбираюсь.

21

Кстати, у этой северной группы надо прописывать умного руководителя с авторитетным окружением. Что бы додумались до этого:

serGild написал(а):

ученые головы формулируют идею: поскольку земля круглая - мы уже с другой ее стороны и плывя вперед мы скоро будем в Индии.

и чтобы команды кораблей верили, не сомневались и не бунтовали.

22

чтобы команды кораблей верили, не сомневались и не бунтовали.

Христианские святые в споре с Кузьмой Индикоплевстом  приводили довод что мол свод в форме полукруга, это он парировал тем что калпочек такой, про то что ели идти постоянно на восток то форма не меняется он так и не смог парировать, ибо находился хоть один путешественник.

23

Мушат написал(а):

Кузьмой Индикоплевстом

У нас авторитет не Кузьма и его мама а великий Аристотель, учитель великого Александра. Сказано круглая - значит круглая.

24

Мушат написал(а):

Кузьмой Индикоплевстом

Это кто такой?? Может Индикоплов?

25

serGild написал(а):

У нас авторитет не Кузьма и его мама а великий Аристотель, учитель великого Александра. Сказано круглая - значит круглая.

:cool:
Вот только должен тайтись некто, кто как минимум читал оного Аристотеля, как максиму был с ним лично знаком. Или хотя бы живьем видел. Причем этот некто должен авторитетом обладать. Иначе сожрут первого, а потом останутся где-нибудь на венесуэльском или тринидадском берегу. :playful:

26

Деметрий написал(а):

а потом останутся где-нибудь на венесуэльском или тринидадском берегу.

В том то и дело, что без припасов они друг друга скушают на Гваделупе. Их просто слишком много.
А ученые в такую экспедицию точно отправлены были бы. И Аристотель только пример - и без него эта идея обсуждалась.
Вся прелесть ситуации, что на месте нельзя, назад нельзя, а тут ученые - наука говорит: "вперед". Да здравствует наука!

27

serGild написал(а):

А ученые в такую экспедицию точно отправлены были бы.

Были. Но, скорее всего, плыли на грузовых кораблях. Откуда развилась философская мысль и научная школа Эльпидии? Да и Бахии.
так что надо прописать либо ученого, либо очень умного наварха.

28

Сподвижников Неарха надо копнуть. Бахия Гера в Бразилию забрал, я в Уругвай крупных адмиралов не брал. У Неарха, ЕМНИП еще двое должны были остаться. Прописываем их в северной колонии, а труды Аристотеля - авторским произволом с собой даем.

29

Может Индикоплов?

Если вы имеите виду древнего укра(-ов) то не знаю??, а если византийского путешественника то он самый ибо (-евст).

У нас авторитет не Кузьма и его мама а великий Аристотель, учитель великого Александра. Сказано круглая - значит круглая..

"Авторитет Софокл Топор, был авторитетом не потому что Софокл, а потому что мог правильно применять аргументы к непонимающим." (я)
Убедить в чем то ученый на корабле сможет только лишь изобретет пулемет, в противном случае будет послан водой. А реальной истории съеден.
А тут я привел аргумент(о не изменении формы свода при таких дальних плаваниях) с пошью которого моряки смогут догадаться сами о круглой земле и без нахлебников.
Я то думал что такую примитивную истину знают все, а оказывается нет.

30

Мушат написал(а):

с пошью которого моряки смогут догадаться сами о круглой земле и без нахлебников.

С помощью?

Мушат написал(а):

Убедить в чем то ученый на корабле сможет только лишь изобретет пулемет, в противном случае будет послан водой. А реальной истории съеден.

По этой причине и предлагаю прописать умного наварха.

31

С помощью?

У народов которые свершали дальние путешествия сразу замечали что форма свода неба в разных точках земли одинакова, а более изолированные считали что плоская. Поэтому сам факт путешествия Ниархов что она круглая, по крайне мере для народных масс такое объяснение было повсеместно, в противном случае  свод бы искривился.

32

Да будьте проще. Идея о том, что земля круглая уже 100 лет ходила по Греции с вескими аргументами. Уважающий себя эллин получал нормальное образование, офицерский состав из зажиточных семенй - наверняка.
Так что ничего тут заумного нет, а аргументы для матросов они и сами найдут, ибо лучше их знают.
Типа Земля круглая или в репу хочешь?
Ну и им реально осталось загибаться от голода и без баб (кто выживет) а тут спецы говорят что на западе спасение и города а там и родина. Да их на руках носить будут. Да и практика их теорию подтвердит. В какой то мере.

33

Коллега serGild, оригинально, просто и доходчиго. Хоть в таймлайн вставляй. На сем дискуссию о круглости земли предлагаю закончить и к разработки таймлайна перейти. А заодно и Эльпидию можно подвигать.

34

Поскольку никто развивать ничего не хочет, попробую прикинуть развитие северной территории широкими мазками.
Поскольку Бахиаса уже забрали, то возглавлять северных людей будут товарищи Гиерон и  Архий. С Гефестионом я по прежднему сомневаюсь. С точкой приставания склоняюсь к Юкатану.
Далее начинается тотальный геноцид местного населения. Именно здесь должно сразу произойти превращение местного населения в некий аналог илотом. Может и это же название возникнет. Баб поотбирают, мужиков заставят пахать как негров на плантациях. За первые десять лет можно все прибрежные поселения покорить. А вот дальше интересно. До какой степени пришельцы начнут завоевывать окрестности. В перспективе ведь каджый триерахр может захотеть стать ванактом. С моей точки зрения 3 тычячи пришлых (так и быть, тысяча умерла) могут контролировать до 60 тысяч местных. Грубая прикидка- в подчинении до 20 городов юкатанских майя и окрестные деревни.
Пришлые бы и успокоились, но...
1) Восстания покоренных. Рабами быть не захочешь.
2) Окрестные государи скоро прознают о ситуации на побережье и начнут войну. Здесь, допустим, какому то касику (или как там его зовут) не подфортило и его разгромили. А сосед оказался умнее и пошел приносить васальную присягу. А третий - дальновиднее - и стал торговать.
3) Так за сотню лет весь Юкатан станет ниархийским. И собственно получит название Ниархия. Ибо Ниарх (или Неарх) - допустим внук Архия и государь, который и подчинил окончательно всю территорию.
Как-то вот так.

35

Продолжу прикидку.
Следующие сто лет - эпоха бескнечных войн Ниархии с майя. Войны идут с переменным успехом. У ниархов сильнее войско (видимо и тут спартанской модели не избежать), но у их соперников элементарно больше народу. Спасение ниархов в том, что у майя не единения. Так что за эту отню лет как бы не дошло до покорения территории современной Мексики. Будут драматические события, предательства, подкуп касиков, проклятия жрецов, загадочные храмы с несметными богатствами. Индейцы начнут перенимат знания пришлецов, немного обоготят своими. До десятичной системы счисления пока не дойдет, но календарь потихоньку будет внедряться.

36

В Ниархии должна быть интересная религия, поскольку аборигены здесь имеют верования сравнимые с эллинскими. По греческим традициям сыновей воспитывают отцы, а дочерей - матери. В итоге можем получить пантеон с эллинскими мужскими божествами (с неким индейским налетом) и майянскими женскими (с эллинским налетом).
Так же будет синтез культур в архитектуре, может реализоваться то, что мы прописывали в самой первой версии, пирамиды аборигенов в сочетании с античными колоннами.
К началу нашей эры устаканится десятичная счисления (скорее всего та, что в прошлой редакции называлась посейдонской), вслед за ней неизбежна денежная реформа с десятичным основанием.

37

Коллеги, я один все не вытяну. Тем более, что через неделю уезжаю.

38

Неплохо, коллега,более чем неплохо. Единственное, что вызывает у меня сомнения, это такие медленные темпы подчинения территории. Ниархи, сильные своей обособленностью от местных с одной стороны, и своей консолидированностью - с другой, скорее всего огнем и мечом пройдутся по всему юкатану и захватят его в течении нескольких лет, а затем полезут вглубь материка. Остановят их уже сапотеки, если вообще остановят. Но затем ниархийскую державу должно буквально разорвать на части ввиду наростания центробежных тенденций. Таким образом, империя просуществует не более 50-60 лет и условно разделится на четыре части:
1) Племена, вернувшиеся к своему традиционному образу жизни. В основном это будут племена на окраинах империи, не имевшие длительных постоянных контактов с ниархийцами.
2) Племена, перенявшие технические достижения ниархов (целиком или полностью) при сохранении своей культурной самобытности. В эту категорию войдут племена, активно контактировавшие с ниархами на протяжении 10-15 лет, и именно эти племена в будущем образуют индейские государства.
3) Племена, попавшие под культурное влияние ниархов, в которых начнут происходить активные ассимиляционные процессы, особенно среди элиты. В будущем эти племена вольются в состав обновленного ниархийского государства, а их элита станет частью общениархийской элиты.
4) Территории прямого управления, т.е. территории, где собственно укрепились в роли элиты ниархи. Ассимиляционные процессы протекают крайне бурно, и спустя пару поколений уже нельзя отличить местных от пришлых. Именно эти территории станут ядром нового государства.

Так я вижу.

39

Dereg написал(а):

Единственное, что вызывает у меня сомнения, это такие медленные темпы подчинения территории. Ниархи, сильные своей обособленностью от местных с одной стороны, и своей консолидированностью - с другой, скорее всего огнем и мечом пройдутся по всему юкатану и захватят его в течении нескольких лет, а затем полезут вглубь материка. Остановят их уже сапотеки, если вообще остановят. Но затем ниархийскую державу должно буквально разорвать на части ввиду наростания центробежных тенденций.

Сейчас придет serGild и скажет, чоя развел глобализм, и надо было еще медленнее.  :flag: А что скажут Гера и Lestarh, я даже боюсь предсказывать.  :mybb: ИМХО темпы нормальные, про быстрое покорение всея Месоамерики не верится. Вот Мексику покорят, лет за 200-300.
По дальнейшему анализу кое с чем можно согласиться, кое-что - ИМХО сомнительно. Если подробнее, то:

Dereg написал(а):

1) Племена, вернувшиеся к своему традиционному образу жизни. В основном это будут племена на окраинах империи, не имевшие длительных постоянных контактов с ниархийцами.

Это кто? Условно говоря всякие техасцы? ЕМНИП таких племен будет немного, они будут на периферии общения с ниархами, разве что будут иногда делать у тех покупки. Будут ли именно такие племена в ниархийской державе? Разве что в роли федератов (как такие у греков назывались?).

Dereg написал(а):

2) Племена, перенявшие технические достижения ниархов (целиком или полностью) при сохранении своей культурной самобытности. В эту категорию войдут племена, активно контактировавшие с ниархами на протяжении 10-15 лет, и именно эти племена в будущем образуют индейские государства.

Скорее всего - это судьба периферийных племен (из п.1). Такие племена были ниархам особо не нужны, торговали, с ними, ну а те - перенимали опыт и в итоге развиались.
3) и 4) - тут я  согласен. Где провести грань между этими пунктами - вот вопрос.

40

Деметрий написал(а):

Сейчас придет serGild и скажет, чоя развел глобализм, и надо было еще медленнее.   А что скажут Гера и Lestarh, я даже боюсь предсказывать.   ИМХО темпы нормальные, про быстрое покорение всея Месоамерики не верится. Вот Мексику покорят, лет за 200-300.

Коллега, я не говорю про покорение всей Мезоамерики, а лишь про военное завоевание значительной части Мексики, Белиза, Гватемалы и, возможно, западной части Гондураса. Не более того. Причем даже это завоевание носит абсолютно "технический" характер, т.е. это просто заполнение собой вакуума власти в условиях колоссального преимущества ниархов. Колонисты, которых много (мы, кажется, остановились на 2000 человек), и при этом они все поголовно войны, являют собой крайне значительную силу в условиях тогдашней мезоамерики, поскольку значительных племенных объединений пока еще нет и в ближайшее время не предвидится. Ниархийцы, с легкостью разбивая местных, производят грабеж и отправляют награбленное в свою столицу, которой станет какой-то из первых захваченных городов. Вид этого приходящего богатства заставляет местных из уже покоренных городов, одержимых жаждой наживы, присоединяться к ниархам, которые формируют из них вспомогательные части, что позволяет грабить еще больше и лучше. Но вот кончился юкатан, где жили развитые и богатые майя, и пошла бедная внутренняя Мезоамерика.

Тут у нас первый тонкий момент - в какую сторону пойдут ниархи? Тут есть два варианта, принципиально отличающихся по последствиям:

а) НИАРХИ ИДУТ К САПОТЕКАМ

Итак, ниархи пошли на запад и натолкнулись на богатую культуру сапотеков. Казалось бы, мы имеем то же что и на Юкатане, но есть несколько важных отличий:
1) Нет моря, а следовательно, и возможности быстро перебрасывать войска. (минус ниархам)
2) Сразу приходит не орда в 2000 квалифицированных убийц, а сравнительно небольшой разведотряд из 250-300 местных при 15-20 ниархах, т.е. сапотеки имеют возможность с ним справиться.

Эти два фактора разительно изменяют кампанию против сапотеков. Те имеют реальный шанс успеть консолидироваться до того, как их начнут бить реально больно. А консолидированные сапотеки, как я думаю, смогут обеспечить достаточно эффективное сопротивление. Впрочем, им это не сильно поможет, поскольку ниархов слишком много и они пока еще намного превосходят местных в выучке и организации. Но я думаю, сопротивление сапотеков растянется лет на двадцать минимум.

Итак, сапотеки покорены, ниархицы празднуют победу и могут поздравить себя с завоеванием Мезоамерики. Или нет?

Давайте подсчитаем. 5-10 лет на майя и еще 20 на сапотеков. 30 лет. И начало массового ухода в мир иной первого поколения колонистов, на которых собственно, и держалась армия Ниархии, тогда как Ниархия держалась на своей армии и только на ней.

Их наследники, даром что неплохо обученные, не имели опыта своих отцов, и не могли, в отличии от тех, служить костяком для армии, поскольку боевая ценность ветерана-майя и ниархийца стали примерно одинаковыми. Как результат, уже нет хороших войск, готовых защищать ниархов, а не грабить их именем

Все бы ничего, но тут и следующая проблема на подходе - кончились объекты для грабежа. Всех уже пограбили. И армия, привыкшая жить непрерывным грабежом и за его счет, начинает роптать. Сначала тихо, а затем все громче и громче. И в один прекрасный момент в чью-то ясную голову придет идея пойти пограбить самих ниархов, что и попытаются сделать. Скорее всего, полноценного грабежа не выйдет, ниархи, пусть даже и не первого поколения, намного круче тех же сапотеков, а уровень командования и дисциплины в армии по понятным причинам значительно упадет. В результате армию уничтожают, а ниархийцы сохраняют свой контроль только над частью юкатана, тогда как остальные части их империи, получив от них толчок, отправляются в свободное плавание.

б) НИАРХИ НЕ ИДУТ К САПОТЕКАМ

А точнее - не успевают к ним прийти. Если в течении хотя бы одного года не будет найден подходящий объект для грабежа, то мы получим все тот же бунт, только в этом варианте его сравнительно легко подавят.

Но бунт этот заставит ниархов сильно задуматься и побудит их приступить к более активному покорению уже захваченных территорий. Как результат, мы не имеем активных завоеваний и, соответственно, значительной сферы культурного влияния, но имеем - значительно более сильно консолидированный Юкатан, чем в варианте а)

Примерно так я это вижу. Жду табуреток.

41

Для справки, отсюда, в это время в Месоамерике было:

300 до н.э.  250 н.э.  Территория майя  Каминальхуйю: золотой век города - декоративные сосуды, изделия с жёлто-коричневой краской, грибные камни, ирригация, хранилища для воды. Постройка храмов в Эль Мирадоре, Тикале, Вашактуне. Основан город Исапа.

300 до н.э.  250 н.э.  Побережье залива  Возможное изобретение календаря долгого счёта, Трес Сапотес - эпиольмекская культура (наследница ольмекской).

300 до н.э.  1 до н.э.  Мексика (Центр. высокогорье)  Основан Теотиуакан

.

42

С покорением Мексики я погорячился. Развитие должно быть несколько другое.
Карта Мексики, для наглядности
http://s16.radikal.ru/i191/1007/fa/80a6a0565a24.jpg
Интересно, что примерно с появленим ниархов возникает империя Теотиуакан (с другим названием), а если вики не врет, то центр был на месте Куикуилько. Если губо смотреть - недалеко от Мехико.
ИМХО, но кажется, что ниархи туда не пойду, а полезут в Гватемалу, Белиз и т.п. А вот Теотиуаканская империя будет перенимать технологии ниархов, их знания и пр. А потом, как бы в спину не ударили.
Вариант, когда внук-правнук пришлецов, некий знатный молодой человек решит отделиться и пойти на завоевание той империи привлекательнй, но малореальный.

43

Оба варианта требуют  сначала прояснения вопроса который так и не решен - куда высаживаются??
Если все тот же белиз как предложил увСергилд - то скорее всего минивариант, врядли что дальше Юкатана и окрестностей
Если как предложил я, в Залив, по карте выше  окрестности Коацакоалькос, залив Кампече - то тогда ближе вариант макси, огребут все и Теотиуакану быть пусту
Давайте определятся а потом можно и об остальном поговорить

44

Я за залив. ИМХО мезоамериканцам не помешает толчок от ниархов.

45

Во многом разница непринципиальна. Половина вундервафель это корабли. Это значит, что после освоения одного участку побережья (скажем Белиз) ниархи в первую очередь будут искать пути морской экспансии. А на побережье остался только один регион - Ольмекский. Больше на берегу завоевывать некого.
Так что примерно поровну будет и там и там, поскольку регионы сравнимы по качеству.
Так что 1,5тыс воинов на юге, столько же на севере, первые 10-15 лет на освоение завоеванных земель, языка, технологий (найти железо, медь и пр.), обзаведение семьями, грабительские походы на соседей.
И вот потом уже пойдет Волна. Лет 100.
Ниархи сыграют роль тольтеков (те обошлись введением лука), практически растворившись в местном населении, и став высшей кастой наподобие ариев в Индии.
Горные майя, сапотеки, центральная Мексика - никакой единой империи, множество ниархийских царств с единой элитой.
Наибольшие шансы сохранить культуру - создание перевалочного центра посредине между Белизом и Оахакой на западном кончике Кубы. Там почти нет местных и основное население будет потомки ниархов.

46

Я за залив, но на Юкатанском берегу, в районе Мериды. И первое время тратится на покорение Юкатана. Потом время тратим на окрестности и выходим к Тихому океану.

47

serGild написал(а):

Во многом разница непринципиальна. Половина вундервафель это корабли. Это значит, что после освоения одного участку побережья (скажем Белиз) ниархи в первую очередь будут искать пути морской экспансии. А на побережье остался только один регион - Ольмекский. Больше на берегу завоевывать некого.
Так что примерно поровну будет и там и там, поскольку регионы сравнимы по качеству.
Так что 1,5тыс воинов на юге, столько же на севере, первые 10-15 лет на освоение завоеванных земель, языка, технологий (найти железо, медь и пр.), обзаведение семьями, грабительские походы на соседей.

Не надо дробить пришлецов лучше 3 тысячи на одном месте.

serGild написал(а):

Ниархи сыграют роль тольтеков (те обошлись введением лука), практически растворившись в местном населении, и став высшей кастой наподобие ариев в Индии.

Немного не так. Они подомнут под сбя местно население, принесут  внего свою культуру и пр. Ну и переймут многое. растворения не будет, будет новый народ, ниархи.

serGild написал(а):

Наибольшие шансы сохранить культуру - создание перевалочного центра посредине между Белизом и Оахакой на западном кончике Кубы. Там почти нет местных и основное население будет потомки ниархов.

Потом приплывут туда бахийцы, немного эльпидийцев.
Посейдония, однако выйдет.

48

Деметрий написал(а):

Не надо дробить пришлецов лучше 3 тысячи на одном месте.

Тут вопрос наибольшей достоверности.

По численности - у нас самые тепличные условия. Выбиваем местную элиту, набираем жен и в условиях обеспеченности жрачкой имеем свои 2% годовых, что за 100 лет даст прирост в 7 раз, а значит около 20тыс боеспособных мужчин. Потом закончатся города, где можно занять место элиты, начнутся усобицы и рост упадет.

Покорять Юкатан - никому нафиг не надо. Там сейчас дикари. Майя кучкуются на прохладных горах Гватемалы.

По Посейдонии надо прикинуть сколько мужиков выделят. Я думаю, что не больше сотни для начала (500 населения). Направление не самое перспективное - рост будет нормальный 1% в год. К 200г 1,5тыс. Ну и дальше потихонечку.

49

serGild написал(а):

По Посейдонии надо прикинуть сколько мужиков выделят. Я думаю, что не больше сотни для начала (500 населения). Направление не самое перспективное - рост будет нормальный 1% в год. К 200г 1,5тыс. Ну и дальше потихонечку.

Посейдонию пока отложим.

serGild написал(а):

Покорять Юкатан - никому нафиг не надо. Там сейчас дикари. Майя кучкуются на прохладных горах Гватемалы.

А вот у Derega:

Dereg написал(а):

Но вот кончился юкатан, где жили развитые и богатые майя, и пошла бедная внутренняя Мезоамерика.

Кто прав?
Если Гватемала сильно горная, то покорить ее будет ой как не просто.

serGild написал(а):

По численности - у нас самые тепличные условия. Выбиваем местную элиту, набираем жен и в условиях обеспеченности жрачкой имеем свои 2% годовых, что за 100 лет даст прирост в 7 раз, а значит около 20тыс боеспособных мужчин. Потом закончатся города, где можно занять место элиты, начнутся усобицы и рост упадет.

А это да, согласен. И куда бы всю эту толпу отправить? Мне тут на ВВВ подсказывали, что в Мексике своего золота нет, а привозили его из Анд. Вот подсядут ниархи на эти маршруты...

50

Деметрий написал(а):

Кто прав?

Зайти в Вику, города Майя, заходить в каждый и смотреть даты.
Или просто прочесть пяток книжек о доколумбовой Америке, раздел Месоамерика, глава Доклассический период.

Деметрий написал(а):

Мне тут на ВВВ подсказывали, что в Мексике своего золота нет, а привозили его из Анд.

Да кому оно нужно, перейдут на нефритовую валюту. Кстати, если нет сейчас - значит просто все добыли.

51

serGild написал(а):

Да кому оно нужно, перейдут на нефритовую валюту. Кстати, если нет сейчас - значит просто все добыли

Про нефрит мне советовали, а про золото говорили, что его и тогда не было, привозное. ИМХО поэтму и ценное. Как бы там не было, а тоговые маршруты оседлают.

serGild написал(а):

Зайти в Вику, города Майя, заходить в каждый и смотреть даты.
Или просто прочесть пяток книжек о доколумбовой Америке, раздел Месоамерика, глава Доклассический период.

Читал я это в вике, даже ссылочку здесь пивел. А про юбогатые города Юкатана я вообще мало что слышал.

Отредактировано Деметрий (2010-07-21 16:13:42)

52

В самом деле, давайте с местом высадки определимся. Большинство склонно к Заливу. Еще раз предлагаю район Мериды.

53

Может лучше примерно посередке между Меридой и Кампече?

54

Dereg написал(а):

Может лучше примерно посередке между Меридой и Кампече?

Потянет.

55

Деметрий написал(а):

В самом деле, давайте с местом высадки определимся. Большинство склонно к Заливу. Еще раз предлагаю район Мериды.

Тут все просто - первый прибрежный город по пути вдоль Юкатана. См. карту ольмеков.

56

Решил написать предварительный таймлайн. В качестве точки высадки по размышлениям выбран южный Белиз, так как тамошние города точно попадутся ниархам по пути. Как это у меня обычно бывает - с картами.

начало 321 г. до н.э. - прибытие. Высадка на юге белиза в районе современного города Пунта Горда, где был расположен один из  городов майя. Захват этого города, переименование его в Александрию.

середина 321 г. до н.э. - первые экспедиции в глубь континента. Нахождение и захват еще нескольких майянских поселений южного Белиза.

конец 321 г. до н.э. -  экспедиция на нескольких наскоро подлатанных кораблях на север Белиза. Продолжающаяся экспансия в районе высадки.

Демография: высадилось 3000, 500 умерли от болезней, еще 200 - в походах и боях. Были захвачены территории с населением около 4000-5000 тысяч человек. Родилось около 200 детей, еще около 1000 - на подходе.

Карта:
http://s59.radikal.ru/i166/1007/38/801cb3721ac6.png

начало 320 г. до н.э. - расширение экспансии. Начало массовых грабежей в завоевываемых поселениях и переправка награбленного в Александрию.

середина 320 г. до н.э. - начало привлечения в армию местных. Переход к активному наступлению на поселения центрального Белиза.

конец 320 г. до н.э. - захват центрального Белиза. Начало завоевания северного Белиза и Гватемалы.

Демография: было 2300 колонистов, из них 100 умерло от болезней, 300 - в походах; к 4000-5000 местных добавилось еще 7000-8000, отсюда их количество достигло 11000-13000. В добавок к имевшимся 200 детям-метисам родилось еще 3000.

Карта:
http://i070.radikal.ru/1007/b5/cc36d153b8f8.png

начало 319 г. до н.э. - переход к полномасштабному использованию местных в армии. Соотношение - порядка 1 колонист к 2 местным. Начало крупного наступления на север Белиза.

середина 319 г. до н.э. - война на севере с медленным продвижением ниархийских войск.

конец 319 г. до н.э. - Завоевание практически всего Белиза, переход к наступлению на мексику.

Демография: было 1900 колонистов, из них 50 умерло от болезней, 500 - в походах; к 11000-13000 местных добавилось еще 10000-12000, отсюда их количество достигло 21000-25000. В добавок к имевшимся 3200 детям-метисам родилось еще 5000.

Карта:
http://s58.radikal.ru/i161/1007/57/8d5d11b3f8db.png

57

см. карту в посте 4 и видим что ольмеки концентрируются в долине Папалоапана.
Ниархи наткнутся на скажем Альварадо, возьмут его на щит и, используя его в качестве базы, развернут поиски в окрестностях, попутно изучая местный язык.
На подчинение ольмеков уйдет года 3, затем налаживание податей, создание семей по заветам Александра.
В общем лет через 5 сохранившиеся и новопостроенные диеры отправятся на север и юг все дальше обследуя побережье в поисках прохода на восток, в индию а также новых неограбленных городов.
через 7 лет обшаривая лагуны Белиза корабли наткнулись на города майя.
На десятый год началось вторжение.

58

как мы с Вами коллега решили одновременно начать конкисту :yep:

Тапки.

321г. Изначально у нас 4000мужиков а не 3000

319г. Белиз завоеван. Тут я согласен. Но вы за 2 года уморили больше половины прибывших (осталось 1350). Такими темпами их к 316г останется 607, к 314г - 273ч., к 312г - 123ч., к 310г - 55чел.
Их детям максимум по 10 лет. Все.

В столь огромные боевые потери я не верю. Цивилизация майя только зарождается. Ее города - городишки, где хорошо если есть 2-3 сотни мужчин, с окрестными селами несколько тысяч вооруженных палками, которых почти нереально собрать при внезапном ударе.

Да и смертность от болезней тоже слишком велика. Они просто не будут оставаться в местах со столь отвратным климатом. Завоевали и ушли к себе.

Так что я бы предположил смертность примерно тысячу в первые 10 лет. Остальные тоже мрут потихоньку, но уже есть 3 тысячи семей (у некоторых не по одной жене) и можно вести нормальную демографию.

Поскольку женщина для эллина - существо низшего порядка, очевидно, что воспитывать детей должен мужчина. Поскольку отцы вечно в походах - будут организованы школы с преподаванием греческого, философии(т.е. общей науки), спорта и военного воспитания (что еще там изучалось в греческих школах).
Вместе с детьми ниархов учатся и дети местной элиты (на этом этапе общество еще открыто вовне).
Немногочисленные ремесленники учат детей сами. Их авторитет довольно высок - воинов много а кузнецов с гулькин хрен.
________________
По майя того времени (Белизу и др.) сейчас гляну у себя подборку по тому времени:

59

Белиз

1. Каха́ль Печ (Cahal Pech) — руины города майя, находящиеся по близости Сан Игнасио в Белизе.
Название Кахаль Печ происходит из комбинации языков юкатанских майя и майя, живших на территории современных Белиза и Гватемалы и означает «место целей» (название возникло, однако, только в середине XX века).
Кахаль Печ был заселён около 1000 года до н. э., но большинство зданий и сооружений относятся к доклассическому (около 300 годов до н. э. — 250 года н. э.) и классическому периоду развития цивилизации майя (около 500 года н. э. — 700 года н. э.). Наряду с религиозными постройками и жилыми домами в Кахаль Пече былт обнаружены две площадки для игры в мяч и, предположительно, баню.

2. Куэйо (Cuello) — руины города майя в провинции Ориндж-Уолк (Orange Walk) в Белизе. Город представляет собой одно из старейших поселений майя. Город был заселён, предположительно, с 2000 года до н. э. до 1000 года н. э.
В Куэйо находятся храм, площади, небольшой дворец, жилые постройки и две подземные кладовые. Найденный в городе жемчуг из провинции, отдалённой от Куэйо приблизительно на 400 км, говорит в пользу существовавших торговых связей с дальними городами.

3. Ламанай (Lamanai) — руины некогда одного из наиболее значимых церемониальных центров цивилизации майя, расположенных на территории современного Белиза. Город находится на берегу 48-километровой лагуны в северо-центральном Белизе.
Майя здесь начали как поселение около 1500 до н.э., и они расцвели, как город-государство около 2 века до н.э., который долгое время между ними.
Название Ламанай означает на языке майя «утонувший крокодил». Город насчитывает трёхтысячелетнюю историю, именно столько времени без перерывов здесь жили люди. Во время классического периода развития цивилизации майя (около 250 года — 900 года н. э.) население города достигало 20 000 жителей.
Пыльца показывает, что кукуруза выращивается здесь c 1500 до н.э., но мы мало что знаем о том, что произошло между тогдашним и 500 до н.э., время от которых и самые ранние фрагменты керамики найдены на месте получения.
С этого времени история сайте была выявлена археологами раскопки через слои прошлом отрыть раннего структуры под более поздними: похоронены глубоко в 6-м веке храм масках упоминалось ранее был маленький, прекрасно сохранившийся храм позднего доклассического датируемых 100 до н.э.

4. Санта Рита 2000до н.э. , рост с 300 до н.э.

5. Серрос (Серро-Майя):
центр морской торговли
Расположенный на полуострове, напротив города Коросаль и в заливе Chetumal, это место было важно, как и прибрежных торговый центр в период позднего периода доклассического ( 350 г. до н.э. 250 н.э.). Его высокий храм поднимается 21 метров над уровнем пола площади и резиденции прошлом элиты в настоящее время омывается, воды залива.

6. Maintzunun:
колибри
"за всю ту работу, которая была проведена, мы знаем о скудно доклассических майя (Дангрига) района.  Существует конкретных доказательств  процветающего позднего доклассического - Раннеклассический населения в этом месте. Предметы роскоши, как нефрит, и даже сельскохозяйственных предметов первой необходимости, как кремень был быть импортированы в район, и многие города район, возможно, в значительной степени зависит как для пропитания и торговли на их доступ к морю. Такой доступ может быть фактором продолжительности жизни некоторых городов: Мейфлауэр 3, рядом с Maintzunun, экспонаты доказательства послеклассическому оккупацией чучело купающегося бога.

7. Pacbitun:
Вход в Пайн-Ридж
Pacbitun является одним из старейших известных сайтов Ближнем доклассического в Западной Белиз, будучи первым оккупированных C. 1000 до н.э. сайте процветали особенно в период позднего доклассического (400 до н.э. 250 г. до н.э.) и позднего Classic (600 - 900 н.э.) периоды. Открытие зеленая точка обсидиана в кэше на Pacbitun предложения торговых связи с Теотиуакан в раннем Classic. Сайт окружен холмами, Майя террасы.

8. Шунантунич: Xunantunich:
lords of war and fertility
В одной миле к северу от Бенк-Вьехо, по зеленой кристаллической воды мопан реки, является самым крупным церемониальным центром в Белизе River Valley. Развалины Шунантунич расположены примерно в восьми милях к западу от Сан-Игнасио-Town в Сан-Хосе Succotz деревни в районе Кайо. Руины добраться на общественном транспорте, но после того, как переправить мопан реки, вы должны ходить в одной миле от входа на сайт. С помощью путевых расходов и туроператора, вам будет переправить их автомобиль, что исключает ходить. Холма расположение обеспечивает панорамный вид на окружающие Капо района. Spanning время с начала Protoclassic на терминал классический периоды, Шунантунич состоит из трех торжественное площади охваченных дом курганы, пирамиды и дворцы, украшенные крупным фризы и маски в классическом стиле. Шунантунич самая длинная установленных археологических раскопок в Белизе правительство резерва полное руководство времени.

9. Nohmul:
"Большой курган"
Этот сайт является одним из основных церемониальным центром которого высоте строением является самым высоким в Orange Walk / Коросаль месте, где он находится. Здесь "двойник" торжественное группы связаны подняли дамбу или "Сакбе", а сайт когда-то контролировали территории площадью 20 квадратных километров. Центр показывает, процветает оккупации в позднем доклассического и позднего периодов Классический (ок. 350 до н.э. - 250 н.э. и 600 н.э. - 900 н.э.). Имя майя "большой холм" и был назван так в людей, живущих в непосредственной близости от объекта лет.
Nohmul находится на плантациях сахарного тростника позади деревни Сан-Пабло. Сайт вход один мили вниз по дороге, идущей на запад от центра деревни. Общественный транспорт от города Белиз, Orange Walk и Коросаль проходит через деревни Сан-Пабло несколько раз в день. Ночлег можно найти в Orange Walk города 8 километров.

60

Гондурас

1. Крупные руины майя города Копан находится в Гондурасе, поблизости от границы Гватемалы. Город был основан приблизительно 1000 лет до н.э. и стал культурным центром цивилизации майя. Развалины были обнаружены в 1570 Диего Гарсия де Паласио, и значительная часть из значительных археологических расследования имели место в 19 веке. В 10 и 11 веках, город был заброшенный, по неизвестным причинам.

Гватемала
2. Йашха (в популярной литературе также Яшха), на юкатекском языке: Yaxhá (варианты: Yaxha, Yax-ha, Yax-há), букв. Yax («цвет морской волны») + ha («вода») — городской центр цивилизации майя на территории современной Гватемалы. Был населён в течение 16 веков, с 600 г. до н. э. по 900 г. н. э.
Йашха находится между двумя лагунами, Сканаб (Sacnab) и Йашха (Yaxhá). На противоположной стороне последней из лагун находится Топоште, крупный город постклассического периода в провинции Петен, Гватемала.

3. Каминальхуйу, Kaminaljuyu — городище цивилизации майя на окраине столицы Гватемалы. Название переводится с языка майя как «холм смерти». Археологические раскопки затруднены, поскольку городище в основном находится в черте современного города.
Город Каминальхуйу образовался на рубеже VIII-IX веках до н. э. Предположительно в те годы он был единственным городским центром на землях майя. Вероятно, он испытал сильное влияние города Теотиуакан, при этом Каминальхуйу был приграничным городом. Здания сооружались в основном из высушенных на воздухе глиняных кирпичей, из которых было построено около 400 строений. В городе было обнаружено около 200 платформ и пирамидных холмов, многие из которых были созданы до конца доклассического периода, то есть до 250 года н. э.

4. Мачакила, Machaquilá — археологический памятник культуры майя классического периода на территории современной Гватемалы. Город на месте Мачакилы достиг расцвета в 9 в. н. э. Находился в 45 км к северо-востоку от Канкуэна и в 30 км к востоку от Сейбаля. В окрестностях Мачакилы обнаружен ряд меньших археологических памятников, таких, как Пещеры Сан-Мигель (Cuevas de San Miguel), населённые с доклассического и до раннего постклассического периода.

5. Накбе (Nakbé) — руины города майя в провинции Петен в Гватемале.
Город находится приблизительно в 15 км южнее руин города майя Эль Мирадор, с которым Накбе был связан сакбе (Sacbé), так называемой, скоростной дорогой у древних майя. Во время позднего классического периода город также был соединён сакбе с другим поселением майя — Калакмулем.
Регион, где находится Накбе, был заселён около 1400 годов до н. э., период расцвета города приходится на промежуток времени от 800 до 400 годов до н. э., во время которого Накбе представляет собой первый крупный город майя. Начало архитектурного развития города приходится на период между 1000 и 800 годами до н. э.

6. Пьедрас-Неграс (исп. Piedras Negras) — один из крупнейших археологических памятников культуры майя классического периода. Как можно судить по керамическим находкам, город существовал с 700 г. до н. э. по 820 г. н. э., а период расцвета приходится на 600 — 810 гг. н. э.

7. Сан-Бартоло, San Bartolo — археологический памятник среднего и позднего доклассического периода. Площадь составляет 4 км². Находится на северо-востоке от Уашактуна, в департаменте Петен, Гватемала. Город был населён с VII в до н. э. и заброшен примерно в III в н. э..
В городе имеется пирамида высотой в 28 м, именуемая Las Ventanas, на которой имеются известковые маски среднеклассического периода. Главным памятником, однако, является Храм фресок, на стенах которого изображены майяские мифы о создании мира, как они позднее описаны в книге Пополь-Вух.

8. Сейбаль, исп. (El) Ceibal, в других языках Seibal — бывший город цивилизации майя, расположенный на обоих берегах реки Ла-Пасьон, на юге провинции Петен, Гватемала.
Поселение на месте Сейбаля возникло в средний предклассический период, около 800 г. до н. э. Важность города выросла около 50 г до н. э., после чего вновь стала постепенно уменьшаться. Город был заброшен в период 500 — 590 гг., и вновь заселён через некоторое время.

9. Сиваль, Cival — руины цивилизации майя доклассического периода по месоамериканской хронологии. Находятся в 6,5 км к северу от Хольмуля, департамент Петен, Гватемала.
Раскопки в Сивале начались лишь относительно недавно и продолжаются в настоящее время.

10. Такалик-Абах, на языке киче Tak’alik A’baj, «прочный камень» (ранее неверно именовался Абах-Такалик) — археологический памятник культуры майя. Находится в муниципалитете Эль-Асинталь, департамент Ретальулеу на юге Гватемалы. Процветал в средний предклассический период, VIII в. до н. э. — II в. н. э.
Архитектура города испытала сильное влияние ольмеков, и в то же время сохранила характерные для культуры майя черты. Это единственный памятник Месоамерики, сохранивший одновременно черты этих обеих культур.

11. Тик’аль — одно из крупнейших городищ майя, столица Мутульского царства. Расположено в провинции Эль-Петен Гватемалы. Поселение индейцев существовало с VII века до н. э. В V — IX веках н. э. город входил в число основных центров майанской культуры. По оценкам исследователей, население его в это время составляло от 100 до 200 тысяч человек. К концу X века, после ряда восстаний, город был окончательно заброшен жителями. Название Тик’аль на языке майя означает «место, где слышны голоса духов». В иероглифических надписях упоминается более древнее название города Йаш-Мутуль — «зеленая связка».
Поселение на месте Тикаля по археологическим данным появилось около 350 г. до н. э. Первым правителем Мутульского царства позднейшие надписи называют Йаш Э’б Шока, жившего, по подсчетам современных исследователей, в середине I в. н. э. Он происходил из «Холмов Агавы» — полулегендарной прародины, откуда вели свое происхождение также правители Канульского царства, Пачана (Йашчилана) и первая династия правителей Копана. «Холмы Агавы» обычно отождествляют либо с гигантским предклассическим городским центром Эль-Мирадор к северу от Тикаля, либо с также очень крупным раннегородским поселением Каминальуйу (в черте современного Гватемала-Сити).

12. Уашактун (Вашактун, Uaxactún) — археологический памятник культуры майя. Находится в 25 км к северу от Тикаля в департаменте Петен, Гватемала. Название Уашактун, на языке майя «каменные глаза», дал памятнику Сильванус Морли по одной из надписей, которая представляла собой дар правителя Тикаля после поражения, которое ему нанёс правитель Уашактуна.
В древности город назывался Сиаан К'аан (Siaan K’aan), то есть «рождённый небом». Город был населён с доклассического периода, 0к. 900 г. до н. э. и в течение всего классического периода. Расцвет города приходится на 500 — 900 гг.н. э.

? 13. Эль-Бауль, El Baúl — археологический памятник культуры майя на территории современной Гватемалы. Вместе с руинами Бильбао и Эль-Кастильо, образует археологический комплекс Коцумальуапа. К северу от Эль-Бауля находится вулкан Фуэго.
Главная улица имеет длину 2,5 км и ширину от 11 до 14 метров, и служила основной дорогой для сообщения между Эль-Баулем и акрополем Бильбао. Рядом с улицей когда-то существовал мост через реку Сантьяго (останки моста до сих пор видны в реке). Обнаружено большое количество скульптур.
На стеле 1 с "длинным" месоамериканским календарём обозначена дата: 6 марта 37 г. н.э.

14. Эль-Мирадор, El Mirador — крупнейшая метрополия культуры майя доклассического периода. Его руины находятся в департаменте Петен на севере Гватемалы, близ гватемальско-мексиканской границы.
Первые следы обитания человека на территории Эль-Мирадора относятся к этапу Мамом (600—300 гг. до н. э.). В этот период были возведены первые постройки в Западной группе, а также началось формирование Центрального акрополя, служившего впоследствии царской резиденцией и политико-административным ядром города.
Эдь-Мирадор (оригинальное название — Каналь (?)), являлся столицей царства Каналь (?). В поздний доклассический период цивилизация майя этот город был, безусловно, самым большим городищем во всем Петене. Как и Накбе, он состоял из двух групп, соединенных сакбе.
В целом планировка Эль-Мирадора определяется тремя пирамидальными комплексами (Тигре, Монос и Данта), расположенными в вершинах прямоугольного треугольника, и Центральным акрополем. Строительство в Эль-Мирадоре началось на рубеже IV — III вв. до н. э. Особый масштаб строительство здесь приобретает около 150 г. до н. э. с сооружением комплекса Тигре. Позднее (около 100 г. до н. э.) строится комплекс Монос на юг от Тигре, также содержавший пирамиду с храмовой «триадой». Примерно в это же время возникает Западный акрополь — политико-административное сердце Эль-Мирадора. Восточная группа начинает строится позже, чем Тигре и Монос.
Наибольший расцвет Эль-Мирадора приходится на конец II в. до н. э. — II в. н. э. Сооружения этого времени являются самыми большими памятниками монументальной архитектуры древних майя за всю их историю. Например, главная пирамида Тигре возвышалась на 55 м и занимала 19600 м². Объём конструкции составлял около 380000 м³, что в шесть раз больше, чем Храм I в Тикале. Самым гигантским сооружением Эль-Мирадора является комплекс Данта, занимающий всю Восточную группу. Он был построен поверх естественного холма, что позволило древним архитектором создать ансамбль из террас, пирамид и храмов. Данта вздымается над окружающей местностью на 72 м, а его общий объём — около 2 млн. м³. Пирамиды можно наблюдать даже из Калакмуля, по другую сторону границы Гватемалы и Мексики (40 км к северу). Радиоуглеродная датировка (около 180 г. н. э.), видимо, отражает последний этап использования комплекс Данта. Его структура показывает, что он возник не одномоментно, а прошел несколько строительных стадий.

15. Эль-Перу (исп. El Perú), также известный как Вака (Waka' ) — доколумбовский город цивилизации майя, населённый в предклассическую и классическую эру (примерно с 500 г. до н. э. по 800 г. н. э.) Поселение располагалось в Петенском бассейне недалеко от берега реки Сан-Педро (Петен, Гватемала) и являлось городом-государством. В 60 км к востоку от Эль-Перу расположен древний город Тикаль.

Первая зафиксированная в источниках встреча между Теотиуаканом и индейцами майя произошло в Ваке в 378 году, за 10 дней до их прибытия в Тикаль. Это событие известно как «Ла-Энтрада» (La Entrada).

61

Мексика

1. Бекан, Becán — археологический памятник цивилизации майя. Находится в центральной части полуострова Юкатан, на территории современного мексиканского штата Кампече, примерно в 150 км к северу от Тикаля. Вблизи находятся руины таких известных городов майя, как Баламку, Калакмуль, Чиканна и Шпухиль. Название Becan памятнику дали археологи; на юкатекском языке оно означает «ров (или каньон), образованный водой», в связи с тем, что Бекан окружает искусственный ров.
Согласно археологическим свидетельствам, Бекан был заселён в середине доклассического периода около 550 г. до н. э., и несколько столетий спустя, в конце доклассического периода, вырос и стал крупным церемониальным центром. Население стало сокращаться, а масштаб сооружений — уменьшаться в начале классической эры (около 250 г. н. э.), хотя в это время Бекан всё ещё оставался важным центром, и в нём обнаружены предметы из Теотиуакана.

2. Каба(х) (исп. Kabah, Kabaah, Kabáh, Kahbah, Kaba) — археологический памятник цивилизации майя на юго-востоке мексиканского штата Юкатан.
Находится к югу от Ушмаля, связан с этим городом огромной 18-километровой пешеходной мощёной дорогой шириной 5 метров с монументальными арками на каждом из концов. Каба — вторые по размеру руины региона Пуук после Ушмаля.
Название «Kabah» или «Kabaah», как предполагается, означает на архаичном языке майя «сильная рука». Это — доколумбово название местности, которое упоминается в хрониках майя. Ещё одно название Kabahaucan, или «царская змея в руке».
Местность была заселена до III века до н. э. Большинство сохранившихся до нашего времени архитектурных сооружений было построено между VII и XI вв.

3. Сакпетен, Zacpeten — археологический памятник цивилизации майя. Находится в северной части Гватемалы. После крушения цивилизации майя город определённое время представлял собой независимый полис вплоть до испанского завоевания Месоамерики.
Первые жители города прибыли в эту область в средний доклассический период (1000 г. до н. э. — 300 г. до н. э.). В позднем доклассическом периоде город был заброшен, и вновь населён в период 600—950 гг. Затем город был вновь заброшен, и в третий раз заселён в постклассический период при государстве Ковох (en:Ko'woj), которое было покорено испанцами в 1697 году.

4. Цибильчальтун (юкатек. Dzibilchaltún, Ts'íibil Cháaltun) — археологический памятник майя в мексиканском штате Юкатан примерно в 15 км к северу от столицы штата города Мерида.
Место, где находился Цибильчальтун, было населено людьми в течение нескольких тысячелетий, неоднократно расширяясь и вновь уменьшаясь в размерах.

5. Шпу(х)иль, Xpuhil или Xpujil — археологический памятник цивилизации майя на территории мексиканского штата Капмече вблизи современного города Шпухиль. Область вокруг современного города Шпухиль вдоль Мексиканской федеральной трассы 186 изобилует историческими памятниками культуры майя, в частности, такими, как Бекан и Калакмуль.
Название xpuhil означает «хвост кота» и относится к местному растению.
Древнейшие поселения на месте Шпухиля датируются примерно 400 г. до н. э. Доколумбова культура в Шпухиле достигла апогея в период 500—750 гг. н. э., и пришла в упадок около 1100 г.

6. Эцна, исп. Edzná — археологический памятник культуры майя на севере мексиканского штата Кампече.
Наиболее примечательным зданием Эцны является её главный храм. Сооружённый на платформе высотой 40 метров, он обеспечивает широкий обзор окрестностей. Город Эцна был населён уже в 400 г. до н. э., и был заброшен около 1500 г. н. э. В поздний классический период Эцна входила в государство Калакмуль.

62

Взял карту, вырезал поздние города, дорисовал из своего списка, кого нашел,
города майя около 300г до н.э.

http://s52.radikal.ru/i135/1007/63/097cc620a9bet.jpg

подробности о них смотри в списке выше

63

Если увеличить масштаб и добавить эпиольмеков, то получим:

http://www.mezoamerica.ru/foto/epiolmec_map.jpg

Вождество Ла-Венты приходит в упадок около 400 г. до н.э., одновременно завершается фаза Палангана в Сан-Лоренсо, после которой этот центр забрасывается. Данная дата выбрана исследователями как конец ольмекской археологической культуры, хотя это скорее условность. Скорее речь должна идти о конце одного этапа в истории региона и начале другого. Трес-Сапотес испытывает подъем, также как и Лагуна-де-Лос-Серрос. Однако в целом ядро политического и культурного развития смещается на север, к горам Туштлы и распространяется вдоль побережья Веракруса. Наряду со старыми центрами вырастают новые - Серро-де-Лас-Месас, Вьехон. Новые столицы сохраняют многие традиции своих предшественников; поэтому позднеформативное общество побережья Мексиканского залива получило название эпиольмекского.
http://www.mezoamerica.ru/indians/olmec/olmec_culture.html

64

Исапа (исп. Izapa, к северу от Абах Такалик) — крупный археологический памятник доколумбовой культуры, находится в мексиканском штате Чьяпас на реке Исапа около вулкана Такана, 4-й по величине горы Мексики.

Исапа расположена во влажной холмистой местности из вулканической породы. Несмотря на это, почва вполне пригодна для сельского хозяйства. Погода — очень жаркая и очень сухая.

Поселение Исапа составляло в поперечнике около 2 км и было крупнейшим в штате Чьяпас. Хронологически исапскую культуру относят к периоду между 600 г. до н. э. и 100 г. н. э. По мнению некоторых археологов, исапская культура могла возникнуть не позднее 1500 г. до н. э., то есть совпадать по датировке с такими ольмекскими памятниками, как Теночтитлан и Ла-Вента. Регион Исапа оставался населённым в течение позднеклассического периода. Датировка расцвета исапской культуры пока неясна из-за небольшого количества материала, который можно было бы датировать радиоуглеродным методом.

Благодаря большому количеству найденных в Исапе стел и монументов с вырезанными изображениями, термин «исапский стиль» используется для описания подобных работ в прибрежных нагорьях Тихого океана и далее, включая такие места, как Такалик-Абах и Каминальхуйу[1].

Исапа занимает обширную территорию, на которой расположено большое количество монументов и сооружений. На территории Исапы имеется 8 групп курганов, общим числом (по разным оценкам) от 80 до 130 разной степени сохранности. Архитектурные сооружения в совокупности имеют объём около 250000 кубометров. В Исапе обнаружены пирамиды, скульптурные площадки и площади, а также, вероятно, два продолговатых поля, напоминающих поля для игры в мяч.

65

Начало таймлайна, с учетом тапочек serGild'а о демографии - вполне на уровне.

Dereg написал(а):

Захват этого города, переименование его в Александрию.

Давайте Александрополем его сделаем.
Следующие города станут в честь навархов Гиерона и  Архия сответственно Гиеронией (товарищ сложил голову под этим городом) и Архиополем. Архий будет дедушкой Ниарха, в честь которого и назовут Ниархию.
И сдвиньте годы весь Белиз за пару лет - анрыл.
Потом, когда Белиз возьмут - пойдем в Мексику. Майя Гватемалы давайте пока не трогать, пусть немного разовьются. Промотивируем договором, торговлей и неудачами в горах. Нехай идут в Мексику. Юкатан возьмут, потом через залив на побережье, там взятие поселений и на район Теотиуакана. Лет на 100 удовольствия хватит.
А вот еще что. Когда достаточно освоятся, то пусть наладят два корабля и пошлют искать родину. Они попали на Кубу, поле аварии и пришлось морякам осваивать остров. Так начиналась проПосейдония.

66

Большущая картинка по доколумбовой месоамерике: реки и болота, горы и полезные ископаемые, доклассика и постклассика.

http://s57.radikal.ru/i155/1007/55/429262e911c8t.jpg

67

serGild написал(а):

Вождество Ла-Венты приходит в упадок около 400 г. до н.э., одновременно завершается фаза Палангана в Сан-Лоренсо, после которой этот центр забрасывается. Данная дата выбрана исследователями как конец ольмекской археологической культуры, хотя это скорее условность. Скорее речь должна идти о конце одного этапа в истории региона и начале другого. Трес-Сапотес испытывает подъем, также как и Лагуна-де-Лос-Серрос. Однако в целом ядро политического и культурного развития смещается на север, к горам Туштлы и распространяется вдоль побережья Веракруса. Наряду со старыми центрами вырастают новые - Серро-де-Лас-Месас, Вьехон. Новые столицы сохраняют многие традиции своих предшественников; поэтому позднеформативное общество побережья Мексиканского залива получило название эпиольмекского.

Да дались всем эти майя, дикие они пока совсем, только классику начинают и вообще все в глубине континета сидят, к ним через все эти джунгли и болота пробраться надо, в Залив надо, прям к горам Туштлы чтоб как снег на голву прямо в самое ольмекское гнездо как снег на голову. Там и побережье и места должны бытьт неплохие, негиблые и заразы и малярийных москитов поменьше, не то что ваш Москитный берег
это совсем рядом с Веракрусом, не зря же европейцы это место выбрали под опорный пункт и ставший одним из крупнейших на континенте, Кортес терпел и нам велел - надо копнуть на предмет санитарных испанских потерь начала завоевания Мексики и от этой печки и плясать не наводя тень на плетень :idea:

68

Поддерживаю Геру. Дадим майя развиться.
Можно компромисный вариант. Сунемся в горы, увязнем в болотах, и пр. и нафиг оттудова. Пойдем ольмеков крушить.

69

Гера написал(а):

Да дались всем эти майя, дикие они пока совсем, только классику начинают и вообще все в глубине континета сидят,

Не преувеличивайте. В списке, который я выложил только те города, что уже существуют. На карте тоже.
Причем в районе Белиза города именно прибрежные, пусть это и окраина и бесспорно уступает районам Тикаля и Каминальгую, но они уже есть.

По поводу ольмеков я не против.
Вопрос в логике событий.
Вот ольмеки покорены. Куда дальше развернется экспансия? При том, что кроме железа решающее преимущество пришельцев это корабли.
Кроме того они сохраняют надежду найти путь на запад в Индию, ибо здешние земли, где нет слонов и коней и не знают железа. Значит корабли будут плавать и на майя в Белизе наткнутся.

Прикиньте сами на этом фуедаменте что будет дальше?

70

serGild написал(а):

Вопрос в логике событий.
Вот ольмеки покорены. Куда дальше развернется экспансия? При том, что кроме железа решающее преимущество пришельцев это корабли.
Кроме того они сохраняют надежду найти путь на запад в Индию, ибо здешние земли, где нет слонов и коней и не знают железа. Значит корабли будут плавать и на майя в Белизе наткнутся.

Так оно так, но покорение ольмеков как былет на сто растянется. А за это время и Белиз подтянется. И на него еще лет 100-150, а то 200 уже понадобится.

71

serGild написал(а):

Прикиньте сами на этом фуедаменте что будет дальше?

В смысле это карт-бланш?
но все таки где курица-яйцо - сначала Москитный берег потом ольмеки ил сначала ольмеки потом Белиз?

72

Гера написал(а):

В смысле это карт-бланш?
но все таки где курица-яйцо - сначала Москитный берег потом ольмеки ил сначала ольмеки потом Белиз?

Как вам больше понравится. Мне кажется, что варианты равновозможны.
Ждем вашего варианта развитиясобытий. Уверен, это будет эпично и обоснованно.

73

Деметрий написал(а):

Так оно так, но покорение ольмеков как былет на сто растянется.

А чего там покорять? Территория 100 на 50 км, множество болот, ну пусть здесь они превращены в поля, но больше 150 тыс никак не набрать. Это 30 тыс мужчин, из них в городах одна десятая, то есть 3 тыс. С каменным оружием и дубинками. Луков нет, тольтеки еще не занесли.
Все кончится в первый год, основная сложность - выучить язык и наладить управление.
Через 10 лет уж точно все готово к дальним походам.


Вы здесь » Миры Ниархов. Архив » Архив основного таймлайна МА-МН » Судьба северной группы войск - вечность или забвение?